Andrzej Mandel: Czy czeka Pan na pieniądze od syndyka? Wielu poszkodowanych w aferze myśli, że cokolwiek odzyska.
Jacek Kupiec: Nie należę do większości i nie czekam na pieni�dze od syndyka. Wiem, że ranię w ten sposób nadzieje wierzących w jego działania, ale przede wszystkim staram się stąpać twardo po ziemi. Od ponad dwóch lat, syndyk przedstawia kwotę "odzyskaną", w wysokości od 30 mln zł do 40 mln zł. Przed miesiącem sprecyzował ją dla "Dziennika Bałtyckiego" na 43,5 mln zł, a dwa tygodnie temu, w wywiadzie dla jednej ze stacji telewizyjnych, była już mowa nawet o "prawie" 50 mln zł. Bywa i tak, że po wcześniejszej informacji o 40 mln zł, po paru miesiącach okazywało się, że znowu "mamy" tylko 30 mln zł, i tak "w koło Macieju". Koszty pracy syndyka i jego biura są olbrzymie i tylko w części pokrywają je odsetki z lokat, zakładanych ze składników gotówkowych masy. Obawiam się, że w tym przypadku możemy mówić o jej przejadaniu, nie zaś o skutecznym spieniężaniu, na co brakuje pomysłu, o czym świadczą niesprzedane od lat nieruchomości. Syndyk wciąż "planuje" odzyskanie kolejnych milionów od pożyczkobiorców, którzy nie spłacili w całości pożyczek zaciągniętych w Amber Gold. Nie da się jednak ukryć, że w interesie syndyka leży to, żeby realizacja owych planów trwała jak najdłużej.
Amber Gold MARCIN ONUFRYJUK / Agencja Wyborcza.pl
Ogólna kwota wszystkich należności po Amber Gold, która została zgłoszona do syndyka to prawie 600 mln zł, taką sumę ciężko będzie mu zebrać.
Można przyjąć że obecny "urobek" pokrywa co najwyżej 7% wierzytelności, ale niestety to nie wszystko. Nie należy zapominać, że nie ma jakichś "osobnych list" dla poszkodowanych, byłych klientów Amber Gold, dla przynajmniej kilkudziesięciu nieopłaconych dostawców, dla byłych pracowników Spółki i dla takich instytucji, jak sądy, ZUS, izby skarbowe, których wierzytelności będą realizowane w pierwszej kolejności. Wiadomo, że tylko ZUS i "skarbówka" dochodzą ponad połowy z kwoty zgromadzonej obecnie przez syndyka. Tę sprawę również rozstrzygnie sąd, a poszkodowani, którzy wciąż opierają swoje nadzieje na odzyskanie utraconych pieni�dzy, jedynie na efektach wieloletniej pracy syndyka - co najwyżej mogą liczyć na cud.
Jeśli nie pieniądze od syndyka, to czy jest jakakolwiek możliwość odzyskania przez poszkodowanych pieniędzy?
Brak możliwości odzyskania pieniędzy od syndyka, na skutek postępowania karnego i działania komisji - nie pozbawia poszkodowanych szansy na skuteczne dochodzenie należnych odszkodowań. Możliwość tę daje tylko i wyłącznie, dołączenie do jednego z dwóch (albo do obu równocześnie, co w znakomity sposób podwaja szansę na sukces), zbiorowych powództw o odszkodowania w związku ze sprawą Amber Gold. Przed Sądem Okręgowym w Warszawie toczą się dwie takie sprawy. W ujęciu chronologicznym są to: powództwo przeciwko BGŻ BNP Paribas, realizowane przez kancelarię MyLo "Pogoda, Gładki, Langier, Grzesiek" i powództwo przeciwko Skarbowi Państwa, realizowane przez kancelarię "Drzewiecki, Tomaszek i Wspólnicy".
Można dołączyć do obu powództw i to bez ryzyka ich odrzucenia przed rozpoczęciem właściwego rozpoznawania roszczeń, które wzięli na siebie członkowie grup inicjatywnych, składając pozwy. To już przysłowiowy "ostatni gwizdek", albowiem teraz kancelarie przygotowują się do złożenia uzupełnionych list, co zamknie ostatnią drogę do odszkodowania "za Amber Gold". Następnej nie będzie.
Amber Gold MARCIN ONUFRYJUK / Agencja Wyborcza.pl
Oba pozwy zbiorowe zostały dopuszczone przez sąd do rozpoznania, choć trwało to prawie 3 lata. Sam proces też nie będzie krótki. Czy trzeba się uzbroić w cierpliwość?
Najważniejsze jest to, że oba powództwa o odszkodowania w związku ze sprawą Amber Gold zostały prawomocnie dopuszczone do rozpoznawania grupowego, co samo w sobie jest już sporym osiągnięciem. Do pełni sukcesu, a więc do uzyskania należnych odszkodowań - wiedzie daleka droga, ale trzeba było zrobić ten najistotniejszy krok, bez którego dalsze, merytoryczne procedowania sądów - nie byłyby możliwe. Żaden z tych procesów, pomimo dotychczasowego, dobrego tempa - nie potrwa krótko. Nie ma sensu spekulowanie, czy będzie to sześć lat, czy osiem. Trzeba liczyć się z tym, że każde nieprawomocne postanowienie sądu (a może ich być sporo), nawet na etapie zatwierdzania ostatecznych list grup - każdorazowo będzie spotykać się ze środkami zaskarżenia, wnoszonymi przez jedną ze stron. Rzeczywiście, trzeba więc uzbroić się w cierpliwość, ale jednak ze świadomością (o czym już mówiłem), że udział w powództwach zbiorowych w związku ze sprawą Amber Gold - to absolutnie jedyny, możliwy sposób odzyskania pieniędzy utraconych na skutek tej afery.
Jeśli chodzi o możliwość dołączenia do powództwa przeciwko BGŻ - to poszkodowanym, zainteresowanym szybkim, sprawnym akcesem w ostatniej chwili - pozostały już na to nieledwie godziny. Uzupełniona lista członków grupy powództwa, musi bowiem trafić do sądu, do 30 lipca 2016 r.
Obserwuje Pan proces Plichtów? Czy to ma znaczenie dla odzyskania pieniędzy przez poszkodowanych?
Rolą sądu karnego w procesie Plichtów jest stwierdzenie prawdziwości oskarżeń prokuratury, w przedmiocie (m.in.), popełnienia przez nich przestępstwa określanego mianem "oszustwa na wielką skalę", a więc dokonanego przeciwko znacznej ilości pokrzywdzonych i "w stosunku do mienia znacznej wartości". Przyjmuję że prokuratura wystąpiła o zastosowanie wobec oskarżonych (w przypadku orzeczenia o winie i skazania), kompensacyjnego środka karnego w postaci nałożenia na nich obowiązku naprawienia szkody przeciwko mieniu pokrzywdzonych. Niemniej, w praktyce ten sposób na odzyskanie pieniędzy poszkodowanych - wydaje się być bardzo mało prawdopodobny ze względu na brak majątku własnego oskarżonych w chwili obecnej (na co wskazują ustalenia). Co za tym idzie - ewentualne orzeczenie o winie Plichtów i nałożenie na nich kary - samo w sobie nie poskutkuje jakąkolwiek materialną rekompensatą na rzecz pokrzywdzonych i poszkodowanych.
Proces Amber Gold RAFAŁ MALKO / Agencja Wyborcza.pl
Jako osoby poszkodowane przez Amber Gold, chcieliście Państwo powołania sejmowej Komisji Śledczej. Wszystko wskazuje na to, że ona powstanie. Czego oczekujecie po pracach tej Komisji?
Przede wszystkim oczekujemy, żeby Komisja stała się tym, czym powinna - a więc organem powołanym do zbadania przyczyn afery Amber Gold i realizującym ten cel. Poszkodowani są tutaj zapewne w mniejszości wobec "niezainteresowanej" części społeczeństwa, dla której aspekt spodziewanych „igrzysk” może być w sumie najciekawszy. Perspektywa Komisji, której jedynym (a przynajmniej dominującym), efektem, miałoby być swoiste, polityczne show z "zapraszaniem" byłego premiera, a ponadto z kolejnymi miesiącami udowadniania - kiedy, komu i co powierzył "suweren" i z czym nie może pogodzić się opozycja - już teraz napawa mnie przerażeniem. Chciałbym wierzyć, że przynajmniej w tym przypadku, mój pesymizm jest nieuzasadniony, a Komisja (mimo wszystko), zechce zająć się sprawami merytorycznymi. Oczekujemy zatem, żeby zbadała:
- dlaczego dopuszczono do zarejestrowania spółki świadczącej usługi finansowe - przez bardzo podejrzanego faceta, wielokrotnie skazywanego wcześniej, właśnie za przestępstwa finansowe?
- dlaczego dopuszczono do tego, że przez ponad trzy i pół roku, pod okiem funkcjonariuszy organów państwowych - spółka Amber Gold w sposób nieskrępowany prowadziła swoją przestępną działalność?
- dlaczego żadnego z organów (zwłaszcza kontroli skarbowej), nie zainteresował fakt, że Spółka przez kilka lat nie płaciła podatk�w i nie składała stosownych oświadczeń?
- dlaczego ABW i prokuratura lekceważyły zawiadomienia Komisji Nadzoru Finansowego o możliwości popełnienia przestępstwa przez Amber Gold?
- czy na pewno, zgodnie z ustaleniami "Ernst & Young", Plichtowie przepuścili wszystko to, co ukradli, a jeśli tak, to skąd bierze się astronomiczna różnica pomiędzy kwotą pobraną od "inwestorów" (ok. 850 mln zł), a wytransferowaną z tego samego banku (od 1.9 mld zł do 2,2 mld zł według różnych źródeł)?
- czy Plichtowie działali sami, czy mieli wspólników, a jeśli tak - kto im pomagał, kto współfinansował, czyje pieniądze i na czyje zlecenie prała "pralnia AG", kto oprócz Plichtów stał za tym interesem?
- jak mogło dojść do karygodnych błędów i przestępnych wypaczeń w gdańskich jednostkach prokuratury, które pomimo poważnych zgłoszeń na temat przestępstw popełnianych przez Amber Gold - zamiast wszcząć i realizować śledztwo, a potem postawić zarzuty (co uchroniłoby tysiące osób przed stratą), uporczywie ignorowały je, żeby już nie posuwać się do słowa "przykrywały"?
- dlaczego tak fatalnie zachowała się w tej sprawie Prokuratura Generalna i osobiście Prokurator Generalny, Andrzej Seremet, który niczym gromowładny Zeus wieścił trzęsienie ziemi w trójmiejskiej prokuraturze, co oczywiście "rozeszło się po kościach", bo przecież nigdy nie "zatrzęsło" nawet w szklance wody (żaden ze śledczych zajmujących się aferą, nie poniósł konsekwencji)?
Placówka Amber Gold w Białymstoku, sierpień 2012 Fot. Marcin Onufryjuk / Agencja Wyborcza.pl
Komisja śledcza "nie załatwi" problemu odszkodowań, ponieważ nie posiada kompetencji do orzekania o naprawieniu szkody. Może pomóc pokrzywdzonym poprzez przyczynienie się do lepszego naświetlenia zaniechań prokuratury, które są podstawą roszczeń w postępowaniu cywilnym. Spotkałem się z opinią, że Komisja mogłaby skłonić Rząd do nawiązania ugody z pokrzywdzonymi, co wprawdzie stanowiłoby absolutny wyłom w dotychczasowej strategii procesowej Skarbu Państwa, ale jest rozwiązaniem stosowanym w wielu krajach i korzystnym zarówno dla pokrzywdzonych, jak i dla Skarbu Państwa. Ja nie wierzę w możliwość takiej ugody, ale bardzo chciałbym się mylić w tej ocenie.
Czy myśli Pan, że afera na skalę Amber Gold może się powtórzyć, czy służby i urzędy po aferze są bardziej czujne? Czy widać, że wyciągnięto wnioski?
Myślę, że jest nieco bezpieczniej. Odpowiednie instytucje podjęły wysiłki mające na celu przynajmniej utrudnienie zaistnienia sytuacji znanej z "afery Amber Gold". Nie mam jednak złudzeń co do tego, że podobne afery na skalę Amber Gold i większe - powtórzą się. Zresztą, wciąż się powtarzają. Niemal równo z komunikatem "Zespołu Amber Gold", z 13 sierpnia 2012 r., o likwidacji "spółki pod firmą Amber Gold", światło dzienne ujrzała "afera Emgoldex", czyli odmienna historia "złota dla naiwnych". W tym przypadku oferowano sztabkę złota wartą 7 tys. , w zamian za wpłatę 540 i przyprowadzenie dwóch kolejnych chętnych do wejścia w ten złoty interes. Teraz, po czterech latach, dowiadujemy się o nieporównywalnie większej od Amber Gold, "afery Skarbca i Bezpiecznej Pożyczki", gdzie zarzuty prokuratorskie usłyszało już 165 osób, a liczba pokrzywdzonych przekracza 62 tys. W międzyczasie, trochę mniejszych lub trochę większych "afer" było kilkanaście.
Afera Amber Gold zmobilizowała resort sprawiedliwości do dużej aktywności legislacyjnej, która ma poprawić bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, ochronić konsumentów i poprawić działanie sądów. Kilka zmian prawa weszło już w życie i wciąż trwają prace nad następnymi. Wprowadzono istotne zmiany w działaniu KRS i KRK i nadzorze ministra sprawiedliwości nad sądami. Teraz nie ma już możliwości, by osoba wcześniej skazana za przestępstwo gospodarcze - mogła zostać wpisana jako członek zarządu do KRS, co miało miejsce w przypadku Plichty. Wprowadzono takie regulacje prawne i rozwiązania techniczne, które umożliwiają automatyczną weryfikację w rejestrze karnym - osób wpisywanych do KRS jako członkowie zarządu, komisji rewizyjnej i rady nadzorczej. Lista funkcji podlegających weryfikacji ma zostać rozszerzona o prokurentów. Trwają prace nad ułatwieniami w składaniu sprawozdań finansowych, a w kolejnym kroku, także nad łatwiejszą weryfikacją realizacji tego obowiązku przez firmy.
