Commons:Deletion requests/Template:PD-GermanGov-currency

As noted at Commons:Village_pump/Copyright#German_currency, it does not appear that German currency qualifies as an official work. As we know from the stamp review (Commons:WikiProject Public Domain/German stamps review), a German court in relation to stamps clearly said that § 5 Abs. 1 UrhG only applies for literary works (Sprachwerke) and not for works of the visual arts (Werke der bildenden Kunst).

In addition, the court's logic about the failure of §5(2) to apply to stamps (see m:Copyright_of_Images_in_German_Postage_Stamps#Official_Works_Exemptions) also applies to currency. This is based on a German Supreme Court test which includes the key point "the official interest is specifically directed at allowing the general public to freely reproduce or otherwise make use of the work that conveys the information.”". This hardly applies to currency! Broadly, legal scholars doubt that works with purposes other than public dissemination would lose protection under § 5(2).

It does not appear that German currency is PD. Therefore all files relying on this template must be deleted, and the template converted to a speedy-delete template (like {{Fair use}}). Rd232 (talk) 15:54, 31 July 2012 (UTC)[reply]

Note: this affects about 500 files in Category:PD-GermanGov-currency. Rd232 (talk) 08:33, 1 August 2012 (UTC)[reply]

Actually the number will be lower, as some of the coins especially will be {{PD-ineligible}}. Rd232 (talk) 09:26, 2 August 2012 (UTC)[reply]

Sehr geehrter Rd232, ich habe hier viel Arbeit in die Strukturierung der deutschen Geldmittel gesteckt. Da Sie recht resistent gegen Hinweise auf entsprechende Stellen der Bundesbank-Website zu sein scheinen und Sie sich zumal auf der Diskussionsseite bald alleine auf Ihren Amoklöschkurs begeben wollen, ziehe ich hiermit die Notbremse. Von der Website der Bundesbank zitiere ich: >>Die Deutsche Bundesbank erteilt im Einzelfall nähere Auskünfte über die Zulässigkeit der Abbildung von Banknoten unter Deutsche Bundesbank, Zentralbereich Recht, Außenstelle München, 80281 München, Telefon: 089/2889-3335, -3514 oder -3519, Telefax: 089/2889-3809, E-Mail: recht.muenchen@bundesbank.de.<<

Und genau diese Möglichkeit zur rechtsverbindlichen Klarstellung für Wikipedia nutze ich jetzt per email. Und vor deren Antwort passiert hier nichts! Bis dahin hinterlasse ich hier ein Trostplästerchen: http://www.urheberrecht.justlaw.de/schranken.htm Amtliche Werke sind nach § 5 UrhG gemeinfrei, unterstehen also keinem urheberrechtlichen Schutz. .... Die Abbildung von Banknoten ist grundsätzlich zulässig, jedoch (Anm.: - bei gültigen Banknoten -) werden verwechslungsfähige Reproduktionen gem. den §§ 128 Abs. 1 Nr. 2, 131 Abs. 1 Nr. 4b OWiG als Duplikate ordnungswidrigkeitsrechtlich verfolgt. mfg --Drdoht 22:32, 8 August 2012 (UTC)

Danke, der Link ([1]) gibt ein erstes Anzeichen das Banknoten ausdruecklich als Amtliche Werke zu verstehen sind (vorher kam nichts bei Anfragen in der deutschen Wikipedia und auf Commons, und ich konnte auch nichts durch eigene Recherche finden). Antwort der Bundesbank wird natuerlich besser sein. Und wenn durch meine und jetzt deine Arbeit zu diesem Thema mehr Klarheit und eine thema-eigene Vorlage entsteht, ist das doch besser, oder? Rd232 (talk) 10:30, 9 August 2012 (UTC)[reply]

Antwort von info@bundesbank.de wegen "Antwort auf Ihre Anfrage 2012/010436 - WG: Abbildungen Geldmittel - Urheberrecht" vom Tue, 14. Aug 2012 10:34:42 liegt vor. Die Anfrage an recht.muenchen@bundesbank.de vom Thu, 09. Aug 2012 00:43:18 enthielt den Link auf Commons.

...

- die Frage, ob eine Banknote ein amtliches Werk i.S.v. § 5 Abs. 2 UrhG darstellt, ist eine zivilrechtliche Frage, die verbindlich allein von den Gerichten der ordentlichen Gerichtsbarkeit entschieden werden kann. .. Uns sind keine entsprechenden Entscheidungen zu DM- oder Euro-Banknoten bekannt. (Anm.: d.h.: es wurde vom deutschen Staat noch nie jemand wegen Abbildung deutscher Banknoten verklagt.)

- Gegen die Verwendung von DM-Abbildungen im Internet haben wir keine Einwände, solange die Abbildung nicht in herabsetzender Weise erfolgt. (Anm.: Der Rechteinhaber Bundesbank gibt alle alten DM-Noten für Wikipedia frei!!!)

- Die Abbildung von Euro-Banknoten ist aus urheberrechtlicher Sicht unter den Bedingungen zulässig, welche die Europäische Zentralbank in Art. 2 ihres Beschlusses EZB/2003/4 vom 20. März 2003 über ... Reproduktion ... von Euro-Banknoten festgelegt hat, vgl. http://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/l_07820030325de00160019.pdf (Anm.: siehe dort speziell Abs. 3f, was Punktdichte, Größe und Spezimen-Aufdruck anbetrifft.)

- Die Deutsche Bundesbank hat keine Schutzrechte an Banknoten der DDR. Soweit die Staatsbank der DDR Schutzrechte an Banknoten hatte, sind diese an deren Rechtsnachfolgerin übergegangen. Rechtsnachfolgerin der Staatsbank der DDR ist die Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW).

- Die Deutsche Bundesbank ist auch nicht Rechtsnachfolgerin der Reichsbank. Die Reichsbank ist im Bundesministerium der Finanzen (BMF) abgewickelt worden. Soweit Schutzrechte an Reichsbanknoten bestehen, dürften diese nach unserem Verständnis daher ebenfalls auf das BMF übergegangen sein.

--- Die Deutsche Bundesbank hat keine Schutzrechte an Euro- oder DM-Münzen. Ausgeber der DM-Münzen und der deutschen Euro-Münzen ist der Bund, vertreten durch das BMF. Sämtliche nationalen Schutzrechte an Münzen dürften daher ebenfalls beim Bund liegen. Daneben gelten die Abbildungsregeln der Europäischen Union, vgl. http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2004R2182:20090211:DE:PDF.

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Ende der Email, die ich gerne im Original zur Ablage bei Wikipedia weiterleite ---------------------

Zum Thema "gemeinsame Seite von €-Münzen" hatte ich im Vorfeld folgendes recherchiert: http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Kerngeschaeftsfelder/Bargeld/Abbildungsvorschriften/abbildungsvorschriften.html

Zur Zulässigkeit von Reproduktionen des gesamten oder eines Teils des Münzbildes der gemeinsamen Seite der Euro-Münzen auf nicht-metallischen Materialien hat die Kommission in ihrer Mitteilung zum urheberrechtlichen Schutz des Münzbilds der gemeinsamen Seite der Euro-Münzen vom 10. Feburar 2011 Stellung genommen. Soweit danach eine Genehmigung erforderlich ist, ist für die Bundesrepublik Deutschland das Bundesministerium der Finanzen, Berlin, zuständige Genehmigungsstelle.

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Amtblaetter/amtsblatt_eu_C41_4.pdf?__blob=publicationFile

Die Reproduktion des gesamten oder eines Teils des Münzbilds der gemeinsamen Seiten der Euro-Münzen ist ohne besonderes Verfahren in folgenden Fällen zulässig:

— für Fotografien, Zeichnungen, Gemälde, Filme und Bilder sowie allgemein ebene Reproduktionen (ohne Relief), sofern sie die Euro-Münzen wahrheitsgetreu wiedergeben und in einer Weise verwendet werden, die das Ansehen des Euro nicht beeinträchtigt oder herabsetzt;

Hinweise zu ungültigen DM- und Mark-Banknoten/Münzen: http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Presse/Bildarchiv/DM_Banknoten_und_Muenzen/dm_banknoten_und_muenzen.html

Die Nutzung dieser Abbildungen ist kostenfrei. ... Die Abb. sind damit aus straf- bzw. ordnungswidrigkeitenrechtlicher Sicht grundsätzlich frei reproduzierbar.

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mein Fazit:

• Bei gültigem Zahlungsmittel Euro-Banknoten die Abb.-Vorschriften beachten, DM-Banknoten sind vom Urheber freigegeben, alle anderen ungültigen Banknoten (Mark der DDR, Reichsmark) in der Zeit davor sind freigegeben (Rechteinhaber KfW und BMF).
• Die Abb. von Euro-Münzen (gemeinsame Seite) ist freigegeben. Abb. von DM-Münzen sind frei verfügbar bei Bundesbank. Sicherlich wird dies auch für alle ungültigen deutschen Münzen (Mark der DDR, Reichsmark) gelten (Rechteinhaber KfW und BMF).

mfg --Drdoht 11:33, 14 August 2012 (UTC)

OK, Uns sind keine entsprechenden Entscheidungen zu DM- oder Euro-Banknoten bekannt. ist wohl das wichtigste hier. Kannst du die Mails an Commons:OTRS weiterleiten? Und waere es zu viel gefragt, die gleichen Fragen an das Kreditanstalt für Wiederaufbau und das Bundesministerium der Finanzen zu stellen, da sie laut diesen Angaben das Urheberrecht an DDR/Reichsnoten haben? Da bleibt dann noch das Problem wegen dem fehlenden "SPECIMEN"-aufdruck bei Commons-abbildungen von Euronoten... Rd232 (talk) 12:37, 14 August 2012 (UTC)[reply]

Die zwei mails (Frage + Antwort) sind am Tue, 14. Aug 2012 15:52:37 an OTRS gesendet. Den Terminus "Specimen" und Pixeldichte fand ich gerade zufällig auch bei {{Money-CZ}}(also gültigen Umlaufnoten), ist also durchaus üblich. --Drdoht 13:58, 14 August 2012 (UTC). - Anfrage an KfW gesendet am 15. August 2012 ...........

 Info The e-mails quoted by Drdoht have been archived in ticket:2012081410006029, although we only have them as forward without email headers and cannot verify at this time if the are authentic. --Krd 16:55, 15 August 2012 (UTC) PS: Drdoht now bounced the original Emails, so they are now added to the ticket. Above statements seem to be supported by the emails.--Krd 07:48, 20 August 2012 (UTC) If anybody is in doubt about identity, please ask Deutsche Bundesbank for "Anfrage 2012/010436" (Abbildungen Geldmittel - Urheberrecht). Most of their answer I have quoted in original, my comments are marked by "(Anm.: ...)". --Drdoht 09:58, 20 August 2012 (UTC)[reply]

Good, thanks. This is progress! A reply from KfW and BMF (did you email them too?) would be nice, but I'm less optimistic there - it's probably not so easy to find someone there who knows the answer, even if the organisation is willing to try and help... Well let's wait a while. If we don't get an answer I think we can keep the template and use it for all these files on the basis of what the Bundesbank said, but clarification from KfW/BMF would be best. Rd232 (talk) 14:50, 20 August 2012 (UTC)[reply]

Anfrage an KfW mit Bezug auf die Zusage der Bundesbank ist gesendet unter Betreff "Archiv - DDR" am 15. August 2012. Deren Antwort in Verbindung mit der Bundesbank-Zusage deckt dann den gesamten deutschen Banknotenbestand bis zurück 1948 ab. Erst danach möchte ich für die Zeit vor 1948 an das BMF schreiben. mfg --Drdoht 14:35, 21 August 2012 (UTC)

OK. You added this to the template, The DEUTSCHE BUNDESBANK (Rechtsabteilung) gave permission for presentation of DM-banknotes (FRG and West Germany) until 1948 inside Wikipedia Commons. This is not a type of permission allowed on Commons (see Commons:L#Acceptable_licenses, "use by Wikimedia only"), and it certainly doesn't mean those notes are public domain (gemeinfrei). What exactly did they say? Rd232 (talk) 15:44, 21 August 2012 (UTC)[reply]

Ok, my remark should be a actual hint to everybody who is shocked by reading this deleting request. - The DB exacty wrote: "Gegen die Verwendung von DM-Abbildungen im Internet haben wir keine Einwände, solange die Abbildung nicht in herabsetzender Weise erfolgt." (as cited above). --Drdoht 12:48, 22 August 2012 (UTC)

I'm not sure I understand all of the above, but does it mean that the permission only states that images are allowed on the Internet and not necessarily in print? Commons requires that you can reuse the images in any medium. --Stefan4 (talk) 12:53, 22 August 2012 (UTC)[reply]

Yes. -- Asclepias (talk) 15:33, 22 August 2012 (UTC)[reply]

Sorry for misunderstanding. The question I've directed to DB (Deutsche Bundesbank) referred to problems inside commons. So they have answered speaking about "internet". According to wellknown german rules DB as the only copyright holder has confirmed PD (on paper, metal, internet, walls ..) for all german DM banknotes and coins (2001 ... 1948). DB is not responsible for East german currency (1990 ... 1948), I'm waiting for answer from KfW.

It's amazing, DB presents at this link (picture archive) all banknotes and coins from FRG AND GDR, by clicking the pictures you can get high resolution files for download. --Drdoht 14:22, 23 August 2012 (UTC)

Well I don't call the files they present "high resolution" (what I've seen anyway)... and eg here you can just make out a copyright Bundesbank notice at the bottom left. The Picture Archive does however say, without qualification, "The use of these images is free of charge." (emphasis added). Whether that means the creation of new images, much higher resolution, of copyrighted Bundesbank notes is OK, I'm not sure. I think the direct communication with the Bundesbank is more relevant - and here, clarification about whether "im Internet" is the only thing OK, or whether in print is also OK, would be rather helpful. For one thing, remember that Wikipedia pages can be and sometimes are printed so even for Wikipedia, Internet-only permission is not enough. Rd232 (talk) 18:00, 23 August 2012 (UTC)[reply]

Rd232, Sie haben sicherlich meine Anfrage-mail an die DB gelesen, oder etwa nicht? Hierin lautete meine Frage ganz präzise: „Ich erhoffe mir von Ihnen als Vertreter der Banknoten-Urheber eine verbindliche Zusage, daß gegen die Internet-Abbildung bei Wikipedia von Euro-Banknoten ab 2002, DM- und Mark-Banknoten ab 1948, Reichsmark-Banknoten ab 1924, Rentenmark-Banknoten ab 1923.....“

Wohlgemerkt, ich fragte nach „Internet-Abbildung bei Wikipedia“. Und DB antwortete darauf ganz allgemein “gegen Internet-Abbildungen haben wir nichts einzuwenden“. Auf der DB-website entdeckte ich die Seite http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Bundesbank/Sammlungen/Muenz_und_Geldscheinsammlung/Bildarchiv/bildarchiv.html Mit Abbildungen von Reichsmark-Noten (!!), Allied military currency (!!), BdL-Noten etc, also das gesamte Spektrum von 1924 bis 2001. Nach Anklicken der Einzelbilder wird download der Detailbilder (0,2 ... 7 MB) angeboten. Und DB schreibt hier „Die Nutzung der Abbildungen ist kostenfrei. Werden diese Abbildungen publiziert, wird als Standortnachweis erbeten: Deutsche Bundesbank, Frankfurt am Main.“ Es ist in diesen Fällen also nur fair, wenn bei deren Übernahme in Commons unter „Source“ auch diese Quelle genannt wird. Siehe Beispiele

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(man suche im AMC-Bild das verborgene amerik. Stecherzeichen F im flash-modus! Bei russ. Druckplatten fehlt das F.)

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Sie mit dem Sprachjargon und procedere im Umfeld von Urheberrecht vertraut sind? Das bloße Zeigen einer Abbildung im Internet gilt als „Zugänglichmachung“ und bei fehlender Urhebererlaubnis würde dies als „Urheberrechtsverletzung“ gewertet. Wenn der Urheber dann eine Abmahnung schickt und hierzu keine Unterlassungserklärung abgegeben wird, dann folgt eine zivilrechtliche Auseinandersetzung über den (denkbaren) finanziellen Schaden. Es interessiert den Richter dann nicht, wie oft das Bild auf anderen Rechnern gespeichert oder auf Druckern ausgedruckt worden war, das bloße „Zeigen“ des Bildes ist der Knackpunkt. Der Anwalt des Rechteinhabers gewinnt IMMER, von irgendeinem der zwei Kompatanten erhält er sein Geld. (Anm.: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ....)

Also:

• der DB-Rechtsabteilung sind Wikipedia sowie deren (Weiter-)Nutzungsmöglichkeiten durchaus bekannt.
• Die Antwort der DB „gegen Internet-Abbildungen haben wir nichts einzuwenden“ bezog sich auf meine konkrete Frage nach „Internet-Abbildung bei Wikipedia“.
• Die Abbildungspraxis der DB betreffs Banknoten anderer Rechteinhaber (Reichsbank, Alliierte Militärregierung und DDR-Staatsbank sowie Münzen des Staates) läßt vermuten, daß es sich hier um wertlose und rechtsfreie Materie handeln sollte. Warum sonst dürfte die Bundesbank als Zentralbank der Bundesrepublik Deutschland DB-fremde Abbildungen auf seiner Website der Allgemeinheit „zugänglich“ machen?

mfg --Drdoht 13:10, 26 August 2012 (UTC)

Betreffs Ausdruck mit Druckern bittet DB auf seiner Archiv-Seite darum, deren Abbildungen von (heute noch nicht wertlosen) DM-Banknoten nicht authentisch wirken zu lassen:

.... würden wir es allerdings begrüßen, wenn sich die von Ihnen ausgeführten DM-Banknotenabbildungen von den Originalbanknoten dadurch unterscheiden, dass

   - die Abmessungen der Reproduktionen etwas größer oder kleiner als bei den Originalnoten sind,
   - keine Sicherheitsmerkmale (Wasserzeichen, Sicherheitsfaden, UV-Bild, ggf. Folienelement) imitiert werden,
   - eine in Dicke und Griffigkeit andersartige Papierqualität verwendet wird,
   - die Druckauflösung schlechter als bei echtem Geld ausfällt,
   - ggf. durch sonstige Veränderungen/Verfremdungen die Verwechslungsfähigkeit weiter reduziert wird und
   - möglichst keine zweiseitige Reproduktionen hergestellt werden.

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Auf der Suche nach den Motiven der deutschen Banknoten, dem eigentlichen "Schöpfenswert" der Grafiker stößt man erstaunlicherweise auf klassische Gemälde, sie wurden inzwischen bei allen alten Banknoten nachgetragen. Exemplarisch hier z.B.

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ALLE Motive sind mehr als 100 Jahre alt. Photographien dienten bereits Reichsbankgrafikern und später den Grafikern Bittrof (†1972), Eidenbenz (†1993) und Gerhardt als Vorlage. (Viele der Portrait-Klassiker für Banknoten finden sich auch auf Briefmarken wieder, verständlich, denn für beides ist die Bundesdruckerei zuständig). --Drdoht 13:59, 28 August 2012 (UTC)

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Kept: Given the response from the German government, which is now an OTRS ticket, it would appear that the hosting of these files is in line with Commons' policies. FASTILY ^(TALK) 02:52, 14 March 2013 (UTC)[reply]