Mikrofon

Dariusz Pietrzykowski naczelnikiem Urz�du Skarbowego Wroc�aw-Psie Pole jest od 1987 roku, a urz�dnikiem skarbowym od 1973 roku.

Fot. Bartosz Chocho�owski

Money.pl: Bez PIT-�w �ycie ludzi by�o prostsze - nie trzeba by�o wype�nia� deklaracji, chodzi� do urz�du skarbowego, by� na bie��co z przepisami...

Dariusz Pietrzykowski, naczelnik Urz�du Skarbowego Wroc�aw-Psie Pole: Wiele os�b nie zdawa�o sobie nawet sprawy, �e p�aci podatki. Dostawali pensje i tyle. To zak�ad pracy nalicza� i odprowadza� podatek. By�o to co� w rodzaju podatku liniowego - pracownicy etatowi p�acili jedn� stawk�, rozlicza� ich zak�ad pracy. Rozliczanie si� podatnika z urz�dem skarbowym by�o zb�dne, bo nie by�o �adnych ulg. Pobierana przez zak�ad pracy comiesi�czna zaliczka na podatek, by�a r�wna nale�nemu podatkowi. Jednak taki "podatek liniowy" dotyczy� tylko jednej grupy podatkowej - pracownik�w najemnych, kt�rych pensje nie przekracza�y administracyjnie ustalonej granicy. Takich podatnik�w by�a wi�kszo��. Nieliczni, na przyk�ad niekt�rzy dyrektorzy z lepszymi pensjami, p�acili tak�e tak zwany podatek wyr�wnawczy. Jednak rozliczenie takiego podatnika by�o na tyle skomplikowane, i� wydaje mi si�, �e koszt poboru podatku wyr�wnawczego by� wi�kszy, ni� wp�ywy, kt�re przynosi�.

Money.pl: A jak rozlicza�a si� prywatna inicjatywa?
D.P.: Ta grupa ju� za PRL-u by�a obeznana z systemem podatkowym i im naj�atwiej by�o przestawi� si� na nowe zasady, kt�re wprowadzono w latach 90. Oni zawsze si� rozliczali w urz�dzie skarbowym ze swoich dochod�w, wi�c dla nich nie by�o to nowo�ci�.

Money.pl: To znaczy, �e niewiele si� dla nich zmieni�o?
D.P.: Oj nie. Prosz� sobie wyobrazi�, �e najwy�sza stawka podatkowa dla nich wynosi�a wtedy 85 procent.

Money.pl: To chyba teraz nie powinni narzeka� na podatki, skoro mog� wybra� liniowy 19-procentowy...
D.P.: Trudno por�wnywa� warunki prowadzenia dzia�alno�ci gospodarczej dzi�, a w latach 80. i wcze�niej. To by�y zupe�nie inne czasy. Prosz� sobie wyobrazi�, �e wtedy bardzo niewielu podatnik�w zalega�o z podatkami. Dzi� zalegaj�cych podatnik�w jest du�o wi�cej.

Money.pl: Byli bardziej karni w p�aceniu podatk�w?
D.P.: Przede wszystkim dzi� przedsi�biorcy borykaj� si� z zatorami p�atniczymi. Kto� im nie p�aci w terminie, a oni musz� podatki zap�aci�. Wtedy takich problem�w nie mieli, bo wszystko schodzi�o na pniu.

• Dlaczego dzi� urz�dy rzadziej kontroluj� podatnik�w

Money.pl: Du�o by�o tych przedsi�biorc�w?
D.P.: Pod tutejszy urz�d podlega�o oko�o p�tora tysi�ca podatnik�w prowadz�cych dzia�alno�� gospodarcz�. By�a to taka liczba, �e praktycznie ka�dy z nich co najmniej raz w roku m�g� by� skontrolowany, szczeg�lnie, �e by�y to ma�e przedsi�biorstwa.

Money.pl: I jakie by�y to kontrole? By�o to traumatyczne przej�cie dla przedsi�biorcy? Mia� nak�adany domiar?
D.P.: Domiar to ponury termin wywodz�cy si� z lat 50., gdy prywatnych przedsi�biorc�w niszczono absurdalnymi przypisami podatkowymi. Gdy zacz��em pracowa�, domiary by�y ju� przesz�o�ci�, tym niemniej nazwa domiar przetrwa�a i tym mianem cz�sto do dzi� okre�la si� dodatkowy przypis wynikaj�cy z ustale� kontrolnych lub sprawdzaj�cych. Gdy teraz kontrola wyka�e, �e przych�d w firmie zosta� zani�ony, albo zawy�one zosta�y koszty, to od tego wykrytego dodatkowego dochodu, przedsi�biorca musi zap�aci� podatek. Gdy na przyk�ad kontrola wyka�e, �e w sklepie z warzywami do koszt�w wliczona jest deska surfingowa, przez co zosta� zani�ony doch�d i podatek, to oblicza si� podatek od faktycznego dochodu i ka�e zap�aci�. To jest w�a�nie co�, co bywa nadal nazywane domiarem. By�y te� w latach 70. i 80. pewne absurdy z dzisiejszego punktu widzenia. Administracyjnie okre�lano, jakie obroty powinny by� w firmie o danym profilu dzia�alno�ci. Je�li sklep mia� ni�sze obroty, to podatek nalicza�o si� od tych, jakie powinny by� wed�ug norm szacunkowych. W latach 70. obowi�zywa� dekret o post�powaniu podatkowym z 1949 roku, kt�ry utrzymany by� w duchu, �e w�tpliwo�ci rozstrzyga si� na korzy�� skarbu pa�stwa.

Money.pl: A kiedy� przedsi�biorcy bardziej oszukiwali fiskusa, ni� dzi�, czy byli uczciwsi?
D.P.: Na pewno pokusa do ukrywania dochod�w by�a wi�ksza, bo kto chcia�by p�aci� 85-procentowy podatek? Jednocze�nie przedsi�biorc�w by�o niepor�wnywalnie mniej, wi�c kontrolowa� by�o ich �atwiej.

• Urz�dy Skarbowe odwiedzamy, bo musimy

Money.pl: Ale nadszed� czas zmian. Rok 1991 przyni�s� ustaw� o podatku dochodowym od os�b fizycznych. To by�a rewolucja.
D.P.: By�o p� roku od uchwalenia ustawy do momentu, kiedy mia�a zacz�� obowi�zywa�. Vacatio legis by�o wi�c do�� d�ugie - co jest w naszym prawodawstwie podatkowym zjawiskiem niestety rzadkim - i mo�na si� by�o przygotowa� do wprowadzenia nowych zapis�w w �ycie. A �e zmiany by�y istotne, to przygotowywali�my si� i podatnik�w mo�liwie jak najlepiej. Organizowali�my spotkania, szkolenia. Wtedy jeszcze zdecydowana wi�kszo�� pracodawc�w to by�y pa�stwowe jednostki z rozbudowanymi dzia�ami kadrowymi i ksi�gowymi. Tak�e te dzia�y szkoli�y pracownik�w, dawa�y im formularze PIT i pokazywa�y, jak si� je wype�nia. W naszym urz�dzie w 1993 roku, gdy po raz pierwszy podatnicy sk�adali deklaracje, czasem sami za nich je wype�niali�my, bo przychodzi�y bezradne osoby z pro�b� o pomoc.

Money.pl: Czy wzros�o zatrudnienie po wprowadzeniu PIT-�w?
D.P.: Wzros�o, ale nieznacznie. Nigdy nie by�o takiej aury, aby zwi�ksza� rzesze urz�dnik�w, bo to by�o pejoratywnie odbierane. Od 1992, 1993 roku do dzi� zatrudnienie wzros�o, ale nie na tyle, aby zapewni� komfort podatnikom i nam. Jedyne, co si� zmieni�o i by�o to pozytywnym zjawiskiem, to wiele siedzib urz�d�w zmieniono, przebudowano, w�a�nie w zwi�zku z wprowadzeniem PIT-�w. Liczba os�b odwiedzaj�cych urz�dy skarbowe wzros�a dziesi�ciokrotnie. Wcze�niej to by�a n�dza, siermi�ne by�y te plac�wki, a przede wszystkim nieprzystosowane do obs�ugi tylu podatnik�w. A przecie� urz�d skarbowy jest jedynym urz�dem, w kt�rym ludzie regularnie bywaj�. Czy chc�, czy nie, maj� obowi�zek si� rozlicza�. W pozosta�ych urz�dach bywa si� sporadycznie.

Money.pl: Skoro po wprowadzeniu PIT-�w nie wzros�o znacz�co zatrudnienie, to gdyby wprowadzono podatek liniowy i zn�w nie by�o konieczno�ci sk�adania deklaracji podatkowych, to mo�na przypuszcza�, �e zatrudnienie nie spad�oby znacz�co, a wi�c i oszcz�dno�ci by�yby niewielkie?
D.P.: Teoretycznie mo�na by przyj��, �e by�yby jakie� ewentualne oszcz�dno�ci. Ale prosz� wzi�� pod uwag�, �e przy tak licznych obowi�zkach, jakie na nas si� nak�ada, jest potrzebnych wielu urz�dnik�w. Wydajemy tysi�ce za�wiadcze� dla obywateli, kt�re s� potrzebne dla cel�w socjalnych czy kredytowych, zajmujemy si� zwrotami VAT-u w budownictwie. Bardzo du�o ludzi potrzeba.

• Pos�uchaj, dlaczego interpretacje podatkowe
  s� wstydliwe

Money.pl: Tak Pana s�ucham i nasuwa mi si� wniosek, �e jak jeszcze troch� zaj�� wam przyb�dzie, to podatnicy poczuj� si� bezkarni - nie b�dziecie mieli czasu ich kontrolowa�.
D.P.: Ja zak�adam tak� opcj�, �e obywatele, podatnicy s� uczciwi, nie maj� sk�onno�ci, aby wdawa� si� w konflikt z prawem, czy nawet podejmowa� takie pr�by. Jednak pewna prewencja, nadz�r, s� wymagane.

• Podatnicy s� uczciwi - pos�uchaj rozmowy z Dariuszem Pietrzykowskim
  

Money.pl: W Polsce trwa dyskusja o podatkach. Platforma chce podatku liniowego, PiS systemu prorodzinnego. Zdaje si�, �e PRL-owski system ��czy� postulaty tych partii. Wi�kszo�� podatnik�w obj�tych by�o sta�� stawk�, nie musieli sk�ada� deklaracji podatkowych - jak w podatku liniowym. Ale by�y te� cechy systemu prorodzinnego.
D.P.: W pewnym sensie tak (�miech). Ale elementy prorodzinne w �wczesnym systemie podatkowym wygl�da�y nieco inaczej, ni� brzmi� dzisiejsze propozycje. Kawalerowie p�acili tak zwane "bykowe" - mieli wy�szy podatek, ni� ich �onaci koledzy. Ale niekiedy i �onaci obci��eni byli wy�sz� stawk�, je�li wci�gu dw�ch lat od zawarcia ma��e�stwa nie dorobili si� potomstwa. Tak oto pa�stwo realizowa�o polityk� prorodzinn�.