– Czas przejąć narrację o nauce i sztucznej inteligencji od biznesu i pokazać, że można szczerze, atrakcyjnie i etycznie rozmawiać o rozwoju – mówi dr Jan Świerkowski, astronom i kurator projektów art & science, twórca Instytutu B61 i wydarzenie Nowe Obroty.
Jeśli ktoś naprawdę uważa, że humanistami zostają ci, którym nie chciało się uczyć, to najpewniej jego ostatnią lekturą w życiu była "Kamizelka" Bolesława Prusa. Z kolei jeśli czyimś zdaniem matematyka jest nudna, to wielce prawdopodobne, że cyfry wciąż dodaje na palcach. Zresztą samo dzielenie na "humanistów" i "ścisłowców" jest tyleż niepotrzebne, co jałowe. Świata bowiem doświadczamy i jakościowo, i ilościowo, zmysłami, analizując kształty i przestrzenie. Muzyce blisko do matematyki, a doświadczenia estetyczne można ująć w języku fizyki i odwrotnie.
W tym tkwi piękno ludzkiego życia. O nim, ukrytym na styku nauki i sztuki, rozmawiamy z doktorem Janem Świerkowskim, którzy zaprzecza wielu prostym podziałom i prezentuje klasyczną wizję świata.
Rafał Pikuła: Spotkaliśmy się na zorganizowanym w ramach festiwalu Nowe Obroty koncercie Leszka Możdżera, który był właściwe... wykładem z zakresu, no właśnie, muzykologii, matematyki, fizyki, sam nie wiem...
Dr Jan Świerkowski: Ale wiesz, że to nic dziwnego, że koncert może być też wykładem, bo świat nauki i sztuki doskonale się uzupełniają.
Co nie jest takie oczywiste, bo żyjemy w czasach polaryzacji, która dotyka także zagadnień intelektualnych. Ścisłowcy mają humanistów za marzycieli, humaniści twierdzą, że za cyferkami nie ma prawdziwego życia. Zauważam ten "spór" szczególnie w kontekście debaty o sztucznej inteligencji. Etyków i filozofów mówiących o społecznych aspektach rozwoju AI nazywa się hamulcowymi.
Z całą pewnością jesteśmy podzieleni na dwa sposoby poznawania świata, poznawania rzeczywistości: ten zmysłowy i ten poprzez matematykę. Od kilkuset lat te sposoby coraz bardziej się rozjeżdżają, a w ostatnich dekadach to tylko przyspieszyło. To wszystko sprawia, że humaniści i ścisłowcy coraz bardziej się nie rozumieją, a nawet źle mówią o sobie nawzajem, czasem wręcz z pogardą. W ramach naszej inicjatywy Instytutu B61 i festiwalu chcemy pokazać, że te światy mogą się wzajemnie odkrywać, bo one po prostu łączą się ze sobą. Muzyce blisko do matematyki, doświadczenia estetyczne można ująć w języku fizyki i odwrotnie, wcale nie musi to być trudne, ale też nieedukacyjne.
To niezrozumienie wynika chyba z systemu edukacji. Osoba kształcąca się w obszarze IT lub matematyki uzna, że nie musi czytać klasyki literatury, bo po co programiście lektura "Czarodziejskiej góry"? Z drugiej strony plastyk lub muzyk może uznać, że nauka równań to strata czasu. Obie grupy w ostateczności skorzystają z Google’a, ChataGPT czy kalkulatora…
Dziś faktycznie jest nakierowanie na specjalizacje, rynek potrzebuje ekspertów w wąskich dziedzinach. Wymaga tego też nauka - po prostu informacji jest tyle, że trzeba wybrać swoją niszę. Obecnie w ramach jednej branży specjaliści nie rozumieją obszarów działań swoich kolegów. Z drugiej strony, wspomniałeś Tomasza Manna, a to trochę podstawa. Ze strony nauk ścisłych czymś takim są na przykład zasady termodynamiki. Jeszcze kilka dekad temu w dobrym tonie było znać podstawy z obu tych światów: szanujący się inżynier znał Manna, a szanujący się pisarz podstawy termodynamiki. Dziś powszechna jest ignorancja, niestety. Do tego, by przeczytać "Czarodziejską górę" albo prawa termodynamiki, potrzebny jest wysiłek, ale też skupienie w dłuższym odcinku czasu.
W epoce instant rozwiązań i treści na żądanie jest to trudne.
Przed koncertem Leszka Możdżera mieliśmy wykład profesora Nurowskiego, wybitnego matematyka. Profesor powiedział, że obliczenia, którymi musiał się posłużyć do skonstruowania fortepianu dla muzyka (na potrzeby koncertu Leszka Możdżera w ramach festiwalu Nowe Obroty stworzono fortepian 10-oktawowy - przyp. red.), były banalne, bo wystarczy znać logarytmy. Dla wielu osób obecnie, nawet wykształconych, już nie logarytmy, ale nawet ułamki są problemem. To trochę tak, jakby nie wiedzieć, kim jest Zagłoba albo Bach.
Trochę to rozumiem. Po co mi znajomość ułamków, skoro w parę sekund dowolne obliczenia wykona za mnie komputer.
Pomyśl o tym liczeniu ułamków jak o ćwiczeniu. Ćwiczeniu umysłu. Skoro tak chętnie chodzimy na siłownię, by ćwiczyć ciało, dlaczego nie uprawiamy ćwiczeń umysłu? Przecież nie możemy wszystkiego oddawać smartfonom.
Dlaczego mamy sobie nie ułatwiać życia? Sztuczna inteligencja już teraz przejmuje od nas żmudne lub zbędna zajęcia. Może AI sprawi, że będziemy mieli więcej czasu i będziemy przez to bardziej kreatywni?
Postęp sztucznej inteligencji jest bardzo szybki i na ten moment trudno wyrokować, w którą stronę pójdzie. Pewna nauka, jaką wyniosłem z kulturoznawstwa, mówi, że technologia nigdy nie jest obojętna i nie jest niezależna. Nie jest tylko technologią. Ktoś za nią stoi, struktura władzy, biznes. Jeśli mówimy o tym, że AI coś zmieni, to brzmi to jak hasło, że ludzkość stanęła na Księżycu. A ja pytam, jaka ludzkość? Przecież to zrobili Amerykanie. Tak samo jest z AI: stoi za nią interes danego państwa, danej firmy, akcjonariuszy i tak dalej. W dyskusji o sztucznej inteligencji powinniśmy zwracać na to uwagę, a nie tylko widzieć rezultaty, korzyści czy rozwiązania. Jeśli Elon Musk chce tworzyć sieci neuronowe, trzeba zapytać, po co i jak. Musimy wiedzieć, jaki jest cel takiego działania, i stworzyć swoje.
I tutaj właśnie poza inżynierami potrzebni są etycy i filozofowie.
Dziś nie rozumiemy, jak dokładnie działają algorytmy sztucznej inteligencji. Czy, gdy ma "na myśli" deszcz, chodzi o zawiesiny H2O w powietrzu czy raczej o uczucie kropli wody na twarzy i związany z tym dyskomfort. A my, ludzie, potrafimy przecież myśleć o deszczu jako o cząsteczkach napędzanych energią kinetyczną i jako o doznaniu, także estetycznym. Deszcz to zarówno woda, związek chemiczny, jak i bohater wiersza Leopolda Staffa, który o szyby dzwoni, dzwoni…
Mam nadzieję, że sztuczna inteligencja będzie widziała świat holistycznie i być może wytworzy jakiś nowy rodzaj języka czy opowiadania o rzeczywistości, który łączy te dwa światy, o których teraz rozmawiamy.
Być może będzie to potrafiła w pełni prawdziwa, świadoma sztuczna inteligencja.
Bardzo ciekawe byłoby porozmawiać z taką sztuczną inteligencją, świadomą, posiadającą wyobraźnię, łączącą różne podejścia do świata, bo nakarmioną dwoma sposobami postrzegania świata – prawdziwe art & science. Taka AI byłaby naszym wsparciem, kimś na kształt dobrego partnera, przy którym stajemy się lepsi i od którego możemy się uczyć.
Wiesz, ja jestem z założenia optymistą i denerwuje mnie narracja o AI skupiona na dystopijnych wątkach. Owszem, nie uważam, że ich nie ma. Jednak widzę, że zupełnie brakuje nam nawet nie utopijnej dyskusji na temat AI i tego, co dobrego może z tego wyniknąć, ale zwyczajnych, realnych korzyści z użycia AI. Brakuje nam takiego intelektualnego wkładu i wyobrażania sobie, jak ten świat poukładać tak, żeby było dobrze. Jeśli cały czas będziemy mówili o zagrożeniach, w końcu ten scenariusz się spełni. Nawet jeśli nie realnie, to w naszych głowach. Jeśli cały nasz wysiłek wkładamy w wymyślanie negatywnych scenariuszy, skąd mamy brać te dobre?
Dystopijne narracje się klikają, ale odkładając żarty na bok, myślę, że bardziej niż o wizje z "Blade Runnera", chodzi o to, że AI jest rozwijana przez biznes dla biznesu. Polską Radę AI przy Ministerstwie Cyfryzacji krytykowano nie za to, że powstała, ale za to, że w jej skład weszli ludzie biznesu, a zabrakło w niej etyków, filozofów, aktywistów, ludzi krytyczniej patrzących na AI. Jak przekonać biznes, żeby dopuścił do badań nad AI nie tylko programistów i inwestorów, ale też ludzi spoza tej bańki?
To jest ciekawe pytanie, bo rozwijanie AI to też ściśle naukowy temat. Jak rozmawiam z ludźmi ze świata nauki, którzy zajmują się AI, mówią, że konferencje wokół tego tematu coraz częścią dotyczą właśnie etyki, równości tego, jak tworzyć AI bez uprzedzeń i stereotypów. Niestety nastąpiła pewna rekonstrukcja świata i teraz świat biznesu przejął od nauki narracje o AI. Zauważ, że nawet NASA ma dziś mniej do powiedzenia w temacie kosmosu niż Elon Musk.
Ale to prywatne firmy wydają najwięcej na badania naukowe i rozwój, a naukowcy zamiast akademii wybierają korporacje.
Uczelnie niestety są obecnie bardzo skostniałe. Szczególnie widać to w Polsce, gdzie wciąż w akademii panuje struktura prawie feudalna. Uczelnie w żaden sposób nie są konkurencyjne dla biznesu. To realny problem, bo o ile biznes kieruje się logiką zysków, często zysków za wszelką cenę, to uczelnie wciąż jednak działają w oparciu o pewne idee. Świat akademicki, choć oczywiście niedoskonały, wciąż potrafi dokonać krytycznej analizy, ma te wszystkie bezpieczniki, które potrafią wyłapać szarlatanerię.
Ale przecież mariaż wartości świata akademickiego i biznesu jest możliwy.
Tak, ale często wygląda to jak greenwashing (wywoływanie u klientów poszukujących towarów wytworzonych zgodnie z zasadami ekologii i ochrony środowiska wrażenia, że produkt lub przedsiębiorstwo go wytwarzające są w zgodzie z naturą i ekologią - przyp. red.). Na szczęście teraz coraz rzadziej łapiemy się na takie ściemy.
Ludzie są coraz bardziej świadomi, a nauka przechodzi do kontrataku i stara się mówić w ciekawy sposób o trudnych problemach. Walka o narracje trwa?
W walce o narrację, która trwa między biznesem a nauką, potrzebni są mediatorzy, liderzy opinii, którzy potrafią raporty naukowe przełożyć na "ludzki" język, to znaczy język korzyści, skutków i zagrożeń dla przeciętnego człowieka. Tacy liderzy opinii potrafią wyjaśnić, że dane badanie lub odkrycie z zakresu biologii, fizyki czy chemii może mieć fundamentalne znaczenie dla codziennego życia. Tak jak nie próbujemy tłumaczyć sporu Palestyny z Izraelem, wchodząc w szczegóły tej relacji, ale mówimy o śmierci cywilów, o tym, że trzeba pomóc ludziom, którzy stracili bliskich i dach nad głową.
W ten sposób możemy tzw. opinii publicznej wyjaśnić sens badań naukowych czy eksploracji kosmosu. Dziś katastrofa klimatyczna trafiła do popkulturowego mainstreamu. To chyba dobrze, że np. kino stara się o tym wielkim wyzwaniu opowiadać?
O tym traktuje przecież film "Nie patrz w górę" z Jennifer Lawrence i Leonardo DiCaprio w rolach głównych. Tematem tego filmu jest to, jak media opowiadają o zjawiskach naukowych w epoce postnaukowej. Oglądając ten film, wielu z nas śmiało się, że media są takie ogłupiające, ale czy zadaliśmy sobie pytanie, dlaczego im na to pozwalamy?
Bo mogą? W epoce kryzysu autorytetów, w tym naukowych, łatwiej wciskać kit. Już w pandemii było widać, że ludzie nie ufają naukowcom.
Myślę, że ludzie przede wszystkim nie rozumieją, czym jest nauka, i oczekują od niej faktów. Nie rozumieją, że nauka to jest proces, w którym jest bardzo wiele niewiadomych i że my dochodzimy do pewnych rzeczy i nadajemy im prawdopodobieństwo. Mówimy: najprawdopodobniej jest tak.
Kiedy był COVID-19, była cała masa pytań, na które nikt nie znał odpowiedzi, i jedni naukowcy mówili tak, drudzy naukowcy mówili inaczej; ludzie pierwszy raz widzieli z bliska, jak wygląda proces naukowy. Dojście do konsensusu wymaga czasu. W czasie pandemii było wiele różnych teorii, czasem sprzecznych, ale nie wynikało to z tego, że "naukowcy są głupi" i "manipulują nami", ale dlatego, że było mało czasu, a gra toczyła się o nasze życie.
Mnie nie dziwi, że ludzie chcą gotowych rozwiązań. Naukowiec się waha, ma wątpliwości, ale ekspert z X czy TikToka mówi z pełną stanowczością. W epoce, gdy już nie Bóg wyjaśnia świat, tacy “eksperci” są pożądani.
Szukamy prostych faktów i rozwiązań, chcemy wiedzieć, jaka będzie pogoda, a nie interesuje nas badanie ruchów wiatrów; chcemy wiedzieć, czy będzie prąd, nie rozumiejąc procesu jego powstawania. Dlatego tak popularna jest religia – od dwóch tysięcy lat mamy 10 przekazań – a w nauce następuje ciągła zmiana paradygmatów.
Nauka jest dużo bardziej skomplikowana, niż się nam wydaje. Dużo rozmawiamy o sztucznej inteligencji i jestem pewny, że większość ludzi nie zrozumie, jak ona naprawdę działa.
Poznanie intencji Boga nie jest możliwe (jeśli taki miałby istnieć), ale już przewidzenie zamiarów współczesnych bożków, takich jak wspomniany Elon Musk, jest możliwe. Obawiamy się, że przy rozwoju AI znów będzie tak, że zyski będą sprywatyzowane, a koszty uspołecznione.
Te obawy są stare jak świat, ale myślę, że dziś są jeszcze bardziej aktualne, gdy mówimy o rozwiązaniach, które mogą wpłynąć na całą ludzkość. Pamiętam taką konferencję, to było jakieś 10 lat temu. Rozmawialiśmy wtedy, jak wielkim wsparciem jest dla nas dysk Google’a, mapy Google’a. Wszyscy byli zachwyceni, że dostaliśmy fajne, darmowe narzędzie do pracy. Wszyscy poza grupą ludzi ze Strelka Institute z Moskwy (pozarządowa organizacja zajmująca się przewidywaniem przyszłości, która zawiesiła działalność po napaści Rosji na Ukrainę). Oni mówili wprost: ale to przecież wy zbudowaliście drogi, po których jeżdżą samochody, dając dane do baz Google Maps, a nic z tego nie macie.
Nie chcę wybrzmieć jako obrońca rosyjskiej niechęci do amerykańskich technologii i generalnie świata zachodniego, bo jestem zdecydowanie antyrosyjski i wspieram, jak mogę, Ukrainę, ale paradoksalnie obnaża to naszą nawiną wiarę w dobre intencje amerykańskich firm technologicznych. Sam jako wykształcony człowiek tak łatwo wpadłem przecież w pułapkę amerykańskiej firmy, która mnie przytula i daje coś "za darmo", że nawet mi to do głowy nie przyszło, że jesteśmy darmową siłą roboczą dla big techu.
Coś za coś. Dajemy dane, ale otrzymujemy wygodę.
Ale to nie jest uczciwa wymiana. Przecież Google może w każdej chwili powiedzieć: od teraz korzystanie z maila jest płatne, powiedzmy 100 złotych miesięcznie. A jesteśmy w sytuacji, że rezygnacja z konta może być trudna, bo jak przenieść te gigabajty danych, kontakty? I gdzie, skoro Google zmonopolizował komunikację.
Trochę już tak się dzieje. Na Facebooku, jeśli nie chcesz mieć reklam, musisz zapłacić. Na X, jeśli chcesz pisać dłuższe posty i mieć dostęp do obsługi klienta, też musisz zapłacić. Wielu ludzi już teraz płaci za media społecznościowe, które przecież miały być bezpłatne. To znaczy, jedyną zapłatą były nasze dane. Dziś big techy mają już dane, ale chcą też gotówki.
Dlatego musimy to uregulować. Państwo nie może ulec szantażowi firm, biznesu i musi stanąć po stronie obywateli. W Europie już widać próby okiełznania big techów. Nie uda się to jednak, jeśli nie zaufamy państwu, społeczeństwu. Zauważ, że obecnie chętniej dzielimy się informacjami z korporacjami niż z państwem.
Czy wynika to z kryzysu zaufania, kryzysu demokracji?
Często mówi się o braku zaufania do polityków i do państwa, ale bierze się ono także z tego, że jesteśmy… lepiej poinformowani. Myślę, że gdyby ludzie w średniowieczu wiedzieli, co robią królowie, mieliby równie złe zdanie o królach. Rewolucja w komunikacji sprawiła, że łatwiej nam kontrolować rządzących, częściej słyszymy o aferach we władzach. I dobrze! Z drugiej strony, rewolucja w komunikacji odbyła się dzięki wielkim firmom i to właśnie one dbają o to, żeby nasz gniew przerzucić na polityków, a nie na nie. Rolnicy atakują polityków, nie widząc, że większy wpływ na ich sytuację mają wielkie korporacje. Oczywiście politycy powinni bronić rolników czy taksówkarzy przez wielkimi korporacjami, ale też sami często ulegają narracjom wielkim firm.
Lobbing korzysta na tym, że politycy są… tylko ludźmi i mogą błądzić.
Dlatego od użytkowników i konsumentów zależy też dużo. To my, głosując, nie tylko przy urnie, ale też portfelem, a także – dziś coraz częściej – uwagą, możemy weryfikować narrację biznesu. Zachęcam wszystkich do dyskusji, spierajmy się, pytajmy, bo wtedy nie będziemy bezbronni.
Aby pobudzać takie debaty, powstał Instytut B61.
Tak, taki był nasz cel. Chcieliśmy stworzyć takie miejsce, w którym spotykają się różne światy, ludzie z różnych kultur, z różnymi doświadczeniami. Jeśli na koncert Leszka Możdżera przyszli i fani muzyki, i matematycy, dla jednych i drugich to było cenne doświadczenie, to wiemy, że warto robić takie spięcia.
