Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: Marzy mi się dom, grill, trawa, dwa samochody i wakacje. No i nie uwierzysz, ale jedna partia chce mi to zapewnić, między innymi dzięki likwidacji ZUS-u dla przedsiębiorców. Obiecuje też rozbicie monopolu NFZ. To dobry interes?
Dr Tomasz Lasocki, Katedra Prawa Ubezpieczeń Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego: Postulat Konfederacji dotyczy likwidacji obowiązkowych składek na ubezpieczenia społeczne, które po 5,5 roku rozkręcania biznesu wynoszą obecnie 1214 zł miesięcznie (a wcześniej oscylują wokół 300 zł). Pytanie, co za te pieniądze zyskam, a co stracę. Problem z ubezpieczeniami jest taki, że zawsze oszczędność na nich to dobry pomysł, dopóki coś się nie przytrafi - np. posypie mi się zdrowie i nie będę mógł pracować, a firma nie jest na tyle duża, żeby pracowała na mnie, kiedy ja mógłbym siedzieć i grillować. Ubezpieczamy się na złe czasy, brak ubezpieczenia to duże ryzyko.
Program Konfederacji zamyka się w dobrowolności składek ZUS dla przedsiębiorców, ale generalny przekaz jest taki, że Zakład to piramida finansowa, a sam Sławomir Mentzen jako atrakcyjną alternatywę dla składek wskazywał niegdyś na TikToku picie piwa i odzyskiwanie kaucji za butelki.
Z jego perspektywy - jak ma nie zapłacić składek za swoich pracowników i chce sobie oszczędzić, proponując im założenie działalności - to na pewno.
Jak wyglądałaby Polska bez obowiązkowego ZUS-u dla przedsiębiorców? Może warto wprowadzić dobrowolność?
W Polsce mamy mnóstwo przedsiębiorców. Dane OECD pokazują, że już niewiele brakuje, byśmy pod względem udziału osób samozatrudnionych w ogóle pracujących przeskoczyli Włochy z 20 proc. i zajęli drugie miejsce tuż za Grecją z odsetkiem 32 proc.. Do Kolumbii z wynikiem 50 proc. jeszcze daleko, ale może kiedyś.
Słyszę, że dobrowolny ZUS "uwolni polską przedsiębiorczość" i jeżeli osoby na działalności będą chciały się ubezpieczyć, to to zrobią. A jak nie będą płacić tych 1,2 tys. zł miesięcznie, to rozkwitną niemal do poziomu Doliny Krzemowej. Tak nie będzie.
Jeszcze bardziej kuszące stałoby się wówczas wypychanie pracowników na umowy B2B?
Pan Mentzen wprost mówi, że według niego ludzie powinni sobie wybierać, czy chcą umowę o pracę, czy B2B. Nie dopowiada tylko, którzy to ludzie mają decydować i czy przypadkiem ostatnie słowo nie będzie należało do niedoszłego pracodawcy. Powstaje pytanie, czy państwo będzie chciało w to ingerować. Jeśli nie, to za chwilę będziemy mieli 20 proc. przedsiębiorców albo więcej. A potem ci ludzie będą chcieli mieć emeryturę, ale nie wpłacili składek. Więc i tak trzeba będzie im je wypłacać w postaci "x-nastek", bo żadna partia nie zignoruje tak wielkiego elektoratu.
A jeśli państwo tego wypychania w samozatrudnienie nie będzie ignorowało, to pojawiłoby się więcej kontroli z ZUS - zresztą to już się dzieje. Nie wiem, czy właśnie tego chcą przedsiębiorcy, ale projekt ustawy złożony przez Konfederację w Sejmie do tego się nie odnosi.
Zauważmy też, że wolność w zakresie np. ubezpieczenia rentowego nie kończy się na mnie - to dotyczy też moich bliskich. Co jeśli moje dziecko czy żona zgłosi się do ZUS po mojej śmierci? Dać im pieniądze czy nie? Czy tu się przypadkiem moja osobista wolność już nie kończy, bo zaczyna się wolność mojego dziecka do tego, żeby np. w czasie pobierania nauki miało jakąś ochronę?
A wolny rynek? Wykup sobie ubezpieczenie na życie i twoi bliscy będą zabezpieczeni.
Wolny rynek ma swoje ograniczenia, m.in. takie, że tam zawsze musi się znaleźć miejsce na prowizję. Dziś ZUS nie pobiera prowizji - każda złotówka, którą wpłacę, idzie na moje świadczenie. Na wolnym rynku musi być miejsce na zysk, w ZUS-ie nie ma zysku. To nie jest zarzut dla rynku prywatnego - to normalne.
To ciekawy punkt w kwestii emerytur. Choćby w przypadku PPK pojawia się zarzut, że nie zapewnia on dożywotnich wypłat uzbieranego kapitału, a wyłącznie przez 10 lat. Problem w tym, że taką typową usługę emerytalną - wypłatę uzbieranego kapitału do końca życia, niezależnie czy pożyję miesiąc czy 30 lat - oferuje tylko ZUS. Prywatni ubezpieczyciele wyliczają, że taki komercyjny produkt byłby zwyczajnie drogi i nieatrakcyjny dla klientów - gorszy niż ZUS-owski. ZUS na swojej działalności nie zarabia, ma nad sobą rządowy parasol bezpieczeństwa, a dzięki swojej powszechności omija koszmarny dla ubezpieczycieli tzw. problem odwrotnej selekcji (czyli że zakład może obawiać się, że akurat do niego przyjdą osoby, które będą żyły dłużej - i wówczas będzie wyceniał te produkty dużo drożej).
W biznesie ubezpieczeniowym najfajniejsze jest zarządzanie kasą, zanim przejdzie się do wypłat. Wypłaty są już mniej fajne, zwłaszcza, gdy trzeba robić to do końca życia coraz bardziej dziarskich seniorów. Nie przebije się ZUS-u, on nie pobiera żadnej prowizji i może pozwolić sobie na to, żeby był deficytowy - a to byłaby śmierć dla każdego prywatnego podmiotu. Albo zrobimy biznes emerytalny, który będzie opłacalny dla firm, albo powszechnie korzystny dla emerytów. Tu nie ma pola, które można by polepszyć dzięki prywatyzacji.
Porozmawiajmy o tym "końcu monopolu NFZ". Program Konfederacji polega na tym, że składki zdrowotne pozostają jakie są, natomiast nie będą już trafiały wyłącznie do NFZ-u, ale do wybranego przez nas ubezpieczyciela - państwowego, samorządowego albo prywatnego. To w jakiejś perspektywie (Konfederacja pisze, że trzeba by to robić wieloetapowo, a rewolucja z dnia na dzień byłaby fatalna w skutkach) ma wzmocnić konkurencję i poprawić efektywność systemu opieki zdrowotnej. Hit czy kit?
Moim zdaniem diagnoza jest źle postawiona. Jedna rzecz to zapewnić optymalny model finansowania i tego dotyczą propozycje Konfederacji. A druga to system świadczeń. U nas problemem jest przede wszystkim właśnie on. Kolejki nie wynikają z tego, że NFZ nie przelewa szpitalom czy przychodniom pieniędzy albo że źle nimi zarządza, ale przede wszystkim z tego, że jest ich w systemie za mało oraz że brakuje nam lekarzy, pielęgniarek i optymalnego zarządzania tym, co mamy.
W programie Konfederacji czytam, że problemem nie jest brak pieniędzy, tylko brak efektywności.
Prawie wszystko, co ma trafić z naszych składek do NFZ, tam trafia. Całość kosztów administracyjnych, tej biurokracji, którą chce ograniczać ta propozycja, to jest 1 proc. Nie znam takiego systemu, jeszcze rozbitego na podmioty ze sobą konkurujące, żeby całość systemu zamknęła się w 1 proc. Nie mamy problemu z tym, że biurokracja nam zżera pieniądze. Problemem jest dostępność usług. Obawiam się, że jeśli wprowadzimy tu zasady rynkowe, jakie znamy z ubezpieczeń prywatnych, zdrowotnych czy na życie, to ta dostępność świadczeń jeszcze się pogorszy. Oczywiście, można wpisać w ustawie, że ubezpieczyciel ma zapewnić dostępność świadczeń każdemu, ale to będą takie same słowa jak dziś, że każdy ubezpieczony ma mieć dostęp do lekarza.
Nie widzę w propozycji Konfederacji, skąd miałby się wziąć "efekt wow" w przejściu na system, w którym obsługę finansową i świadczeniową będą realizowały podmioty samorządowe czy prywatne. Nie wierzę w to, ale powiedzmy, że w idealnym świecie zeszlibyśmy z kosztami obsługi systemu z 1 proc. do 0,5 proc. To nie zmieni sytuacji w ochronie zdrowia. Ta propozycja rozwiązuje problem, który nie istnieje.
Czytam w programie Konfederacji, że jako że NFZ jest monopolistą, to "publiczny system ochrony zdrowia jest głęboko zdezorganizowany i skrajnie nieefektywny na każdym szczeblu swojego działania". Z kolei przez biurokratyczne wymogi NFZ-u dyrektorzy placówek medycznych "nie mają już czasu, środków ani motywacji do wdrożenia najbardziej elementarnych standardów obsługi klienta" i "efektem jest sytuacja, w której lekarz w trakcie wizyty skupia się na pospiesznym wypełnianiu dokumentów i zaniedbuje pacjenta".
Klientem NFZ-u jest szpital albo przychodnia, a nie pacjent jako taki! Pacjent na końcu dostaje usługę. U nas szpitale nawet w dużych miastach mają problemy, żeby sobie spiąć budżet. Nawet "głupie" ogrzewanie to jest problem. Więc musimy im dać więcej pieniędzy, bo one padają. No chyba że jest tak, że wszyscy urzędnicy wynoszą kasę w reklamówkach, ale o tym nie słyszałem. Powtórzę: ja w idei Konfederacji nie widzę magii, skoro te same pieniądze, które dziś trafiają do NFZ, byłyby podzielone na wielu ubezpieczycieli.
No i oni mieliby konkurować o pacjenta, między innymi jakością obsługi.
Ta niemiła rejestratorka - z góry przepraszam wszystkie miłe rejestratorki - która cię opieprza, że podszedłeś nie do tego okienka? Jak ona jest jedna na powiat, to jeszcze ci każe kawy zaparzyć. Z tego nie wyjdzie konkurencja! W prywatnym systemie pewniakiem jest prowizja, a nie polepszenie jakości. Jak masz mało pielęgniarek, lekarzy itd., to oni są gospodarzami. Musisz sprawić, żeby było więcej pielęgniarek, POZ-ów. Wtedy będzie konkurencja. Ale tego nie będzie, bo obsługa 90-letniej staruszki bez oszczędności się nie opłaca! Opłaca się chirurgia kosmetyczna - i tam jest konkurencja.
Czyli nie konkurencja, tylko jeszcze więcej kasy dla NFZ. To twoja recepta?
Bez większych pieniędzy cudów nie będzie. Musimy mieć lekarzy, pielęgniarki, techników itd., musimy mieć infrastrukturę, musimy polepszać procedury. Ale tutaj nie ma znaczenia czy mamy NFZ, czy nie. 99 proc. środków, które trafia do NFZ, jest wydawane na usługi medyczne. System, który chce wprowadzić Konfederacja, jak rozumiem, chce operować na tej proporcji 99:1. Ale nam nie brakuje tego 1 procenta. Brakuje 2-3 proc. - i to nie budżetu NFZ, ale PKB - a to już są o wiele poważniejsze środki.
Pomysł Konfederacji polega na tym, że zabiera ludziom - mówiąc ich językiem - tyle samo, tylko jeszcze do systemu ochrony zdrowia wkłada pośredników. Do tego to się sprowadza. Dziś jest NFZ, który to wszystko ogarnia (i ZUS, który zbiera te składki), a my mamy nadzieję, że kto inny lepiej wynegocjuje ceny. Tyle, że NFZ jest świetnym negocjatorem. Wiesz dlaczego?
Bo ma korzyści skali?
Eee tam skala. Dowodem na to, że NFZ jest świetnym negocjatorem, jest to, że szpitale bankrutują. Na NFZ-ie się nie napasiesz. To co oni chcą lepiej zrobić? Jeszcze szybciej szpitale mają padać, taki ma być efekt?
To jest jakaś aberracja. Co możemy oszczędzić? Ten 1 proc. A nie oszczędzimy go, bo dyrektor NFZ na województwo zarabia mniej niż 2-3 dyrektorów ubezpieczalni, którzy będą musieli zatrudnić świetnych negocjatorów.
Oczywiście, nie wszystko zamyka się tylko w pieniądzach. Potrzebna jest też m.in. wymiana informacji między placówkami, informatyzacja, zwalnianie terminów, odbiurokratyzowanie procedur. Z drugiej strony, optymalizacja w zarządzaniu też ma jakiś kres. Jak popatrzymy na opiekę prywatną, to w ostatnich latach te systemy też się pokorkowały. Pojawili się w nich nie tylko młodzi pracujący w korporacjach, ale też ci, którzy przystępowali do nich 20 lat temu i dziś w wieku 50-60 lat zaczynają regularniej korzystać z tych świadczeń. Poza tym, jak rozmawiam z lekarzami w prywatnych sieciach medycznych, to oni z kolei narzekają, że mają pacjentów wyliczonych co do minuty i nie są w stanie dobrze poznać przypadku. Otwarcie mówią, że w POZ lepiej znają pacjentów, mają dla nich w razie potrzeby więcej czasu. Nie ma jednego złotego środka, na pewno trzeba myśleć nad tym, jak jeszcze usprawnić to, co mamy.
Ale jednak nie oszukujmy się: musimy zwiększyć finansowanie.
Dopiero co Polski Ład podniósł przedsiębiorcom składkę zdrowotną!
Proszę zauważyć, że problem dotyczący finansowania NFZ pojawił się wtedy, gdy wszedł Polski Ład i przedsiębiorcy już nie mogli płacić symbolicznej, ryczałtowej składki, tylko została ona powiązana z dochodem. Oczywiście są tam pewne głupoty, np. że przedsiębiorca, który sprzeda samochód, musi od tego zapłacić składkę zdrowotną. A z drugiej strony nie jest sprawiedliwe, że przedsiębiorca płaci składkę od dochodu, a pracownik od przychodu. Składka zdrowotna - czy raczej podatek zdrowotny - powinien być napisany na nowo.
Dodatkowo państwo tu się zachowało bardzo nie fair, bo po podniesieniu składki zdrowotnej od przedsiębiorców obcięło część finansowania NFZ z budżetu państwa [m.in. na ratownictwo medyczne, świadczenia wysokospecjalistyczne, leki dla osób 75+; budżet państwa przestał też finansować składki np. za studentów, żołnierzy i dzieci z domów dziecka - red.]. W ten sposób bilans podniesienia składki wyszedł dla NFZ w zasadzie neutralnie.
